Валерій П'ятницький: Євросоюз - це машина для захоплення нових ринків

На початку квітня в Брюсселі відбувся шостий раунд переговорів між Україною та ЄС про створення зони вільної торгівлі (ЗВТ). Як ми вже писали, раунд видався складний. «Раніше сторони завжди показово приязно прощалися на очах у журналістів. Цього разу все було дещо інакше, – пише кореспондентка тижневика «2000», яка слідкувала за перебігом перемовин на місці. – З якоїсь причини представники ЄС вийшли хвилин на 15 раніше. Один з переговірників від ЄС підняв великий палець вгору, мовляв, усе ОК, і не затримуючись і щось палко обговорюючи уся команда поспішила піти». Про те, як усе відбувалося по гарячих слідах розповів газеті голова української делегації заступник міністра економіки Валерій Пятницький.

— Можливо, зараз у нас більше суперечок, – розповідає Валерій Тезійович, – та це не тому, що у нас зіпсувалися відносини. Зовсім ні. Просто питання робляться гострими, складними, а це означає більше напруження. Часом трапляється зчепитися через якісь дрібниці. Та загалом переговори просуваються нормально. І дедалі більше перетворюються на діалог рівних партнерів замість диктату одних щодо інших. Диктату немає, і я думаю, вже більше ніколи не буде.

— А з СОТ диктат був?

— З СОТ усі прикрі помилки трапилися на початку 2000-х років. Потім доводилось багато чого виправляти. Але ж не можна народитися і одразу вміти апельсин чистити. Спочатку треба дечого іншого навчитись. І якщо зараз ми вимагаємо до себе більш зваженого ставлення, можна себе з цим привітати. Я дуже сподіваюся, що нас починають сприймати серйозно.

— Тобто у нас уже прорізались зуби?

— Знаєте, замало тільки показувати зуби, треба бути готовими дістати по зубах і дати здачі. Якщо можна розв’язати питання інтелігентно, то звісно, краще розв’язувати його інтелігентно. Але треба бути готовими і до того, що часом треба показати зуби. А не так – щоб шерсть диба, хвіст трубою і тікати (сміється).

— Західні дипломати часто скаржаться, що з українцями важко мати справу, що от начебто про все домовилися, а ми потім раз – і змінили свою позицію.

— Поки ніде не поставили підписи, міняти позицію – це нормально. Переговори – це не шлях від перемоги до перемоги, а від розчарування до розчарування. Щоб потім і емоційний підйом від зробленої роботи, і результат були найвищими. Розчаровуєшся, розчаровуєшся, розчаровуєшся, та потім задоволений результатом своєї роботи. Значно гірше, коли задоволений, задоволений, задоволений, поставив підпис, і після цього розчарувався.

Як апетит приходить під час їжі, так і усвідомлення багатьох нюансів, взаємозв’язків між окремими частинами документу також з’являється поступово. Через це додаються нові й нові питання для обговорення на переговорах. І якщо говорять, що минулого разу ми про щось домовилися, а сьогодні знову вертаємося до цієї теми, то повертаємося ми на зовсім новому рівні й у ширшому контексті. Не йдеться про повернення, як повторення, йдеться про повернення з позиції охоплення й глибини.

Моє внутрішнє відчуття говорить, що на цьому раунді ми вже глибше й ширше охопили проблеми, які постають в рамках цієї угоди. Самих проблем, може, й менше стає, та комплексність їх вагоміша. Та ми не бігаємо по колу, ми рухаємося вгору по спіралі.

— Світова криза якось впливає на перебіг перемовин?

— Угода, над якою ми працюємо, розрахована на майбутнє, з перспективою їх укладення, на мою думку, через 2 – 3 роки. Тому, сподіваюся, ця угода працюватиме вже у позакризовий період. Якщо світові лідери тим часом вироблять якісь нові механізми регулювання світової економіки, то вочевидь, вони якось відіб’ються і на цій угоді. Та поки що таких вироблених механізмів нема.

Один з факторів можливого розвитку й самих кризових подій пов’язаний з інтенсивнішим розглядом питань енергетики.

Якщо виникне чи збільшуватиметься криза на ринку сільськогосподарської продукції та продовольства, то вочевидь, це також знайде своє відображення. Та коли ви працюєте над якимись базовими принципами і міркуєте при цьому категоріями апокаліпсису, стає незрозумілою ваша кінцева мета. А мета угоди про вільну торгівлю – доступ до ринків і пошуки нових можливостей.

Якщо ж замість цього мислити категоріями архаїчного протекціонізму і думати тільки про те, як захистити свій ринок, то рано чи пізно постане запитання: «наскільки кожна з сторін здатна захистити свій внутрішній ринок?» і відповідь буде не на користь України. Бо український ресурс не можна порівняти з європейським.

— На сьогоднішній день хто від кого більше захищає свій ринок?

— Під час переговорів ми крок за кроком підштовхуємо один одного до зміни саме цього підходу. Цікаво спостерігати, коли з нами ведуть перемовини так, наче ми величина економічно еквівалентна. Зрозуміло, що економічно ЄС на порядок потужніший і здавалося б, ідея протекціонізму не повинна домінувати з позиції ЄС.

Втім тут двоїста позиція. З одного боку, є традиція протекціонізму в ЄС, яка не дає можливості одразу відмовитись від протекціонізму. З іншого боку, ЄС – це машина для завойовування ринків. І природно, захищаючи свій ринок, вони при цьому будуть прагнути отримати кращі умови доступу на будь-який інший ринок.

Показовою є поведінка ЄС у рамках СОТ. Молдова, маленька країна, вела зараз перемовини про зміну своїх тарифів на цукор, і постало запитання тарифних квот. ЄС не міг не скористатися можливістю відхопити мало не найбільшу тарифну квоту, хоча ці кілька тисяч тонн цукру для ЄС навіть непомітні, це рівень споживання якогось європейського містечка. Та це вже інстинкт. І у нас це теж має працювати на рівні інстинкту. Треба захоплювати ринки без огляду на те, великі вони чи малі.

Захоплення – це не обов’язково щось просто загарбати, скористатися, «понадкусювати» і віддати – мовляв, доїдайте. Нічого такого. Це не поневолення ринків, ось у чому річ. Сьогодні в ЄС дуже популярна ідея екологічно чистого сільського господарства, готелі борються за звання екологічно чистих, усі прагнуть не так сильно забруднювати довкілля.

Ви помітили, що на крилах літаків з’явилась додаткова деталь, не знаю, як вона називається, загнуто ось таким чином (показує долонями), вона зменшує опір повітря і відповідно – споживання палива й викиди СО2 в атмосферу. Ймовірно, ЄС шукає на Україні можливість виробляти екологічно чисті продукти. Це той напрям, в якому ми також можемо працювати.

— Чи вдається отримати від ЄС якісь гарантії, що вони готові відмовитися від використання захисних механізмів, які перешкоджають виходу української продукції на внутрішній ринок ЄС?

— Переважна частина позицій, які європейці виключають лібералізації, стосується сільського господарства. Не риба. Не автомобілі. Не холодильники. Мабуть, це про щось говорить. Мабуть, це сигнал, що з сільським господарством ми можемо бути доволі серйозними гравцями на ринку. Я не прошу навіть скасувати ці інструменти. Але я хочу знати, що в угоді будуть передбачені механізми, які дозволять мені нівелювати потенційно негативний вплив цих інструментів ЄС на моє сільське господарство. От і все. Наприклад, якщо ви хочете субсидувати своє сільське господарство, даючи 100 євро на тонну експортованого м’яса, то я братиму ці 100 євро як додаткове мито. І ми використаємо ці 100 євро на підтримку нашого сільського господарства.

— На цьому раунді переговорів особливу увагу щодо української ініціативи приділили аграрному сектору. Наша делегація представила позиційний документ з сільського господарства. Що це за документ?

— У цьому позиційному документі ми зібрали всі елементи з різних частин, які стосуються сільського господарства. Це один з прикладів, коли обговорюване питання має комплексний характер. І не можна в одному окремому розділі висвітлити всі питання, пов’язані з сільським господарством, адже так чи інакше ми традиційно виходимо на тарифи, усі ті форми регулювання доступу на ринок, правила торгівлі товарами, на захисні інструменти (trade defence instruments), державні субсидії. Санітарні та фітосанітарні норми – це також сільське господарство.

І припустимо, якщо ми говоримо про тарифи, ми не можемо не враховувати всі форми підтримки, що існують в ЄС. Тому що без урахування цих форм ми не можемо гарантувати для себе, для своїх виробників відповідні умови доступу на ринок. Тому що у нас у багатьох випадках таких інструментів просто немає або вони не застосовуються. Таких інтегральних тем буде з’являтися дедалі більше.

Тому ми хотіли розглянути сільське господарство у широкому контексті. Застосовуються чи не застосовуються експортні субсидії? Чи встановлюється так звана «вхідна ціна», чи застосовуються спеціальні захисні заходи? Тощо.

Ми усе це обговорюємо. І відобразили це у запропонованій нами позиції. Наразі ми очікуємо по кожному з товарів, який охоплений цими заходами, відповідну інформацію. Більше того, цього тижня в Женеві проходить огляд торгової політики (ЄС, ред.) і ми завдяки цьому дістали багато цікавої інформації.

Іноді на той чи інший запит нам відповідають, що це згідно з домовленостями в рамках СОТ. Але ми працюємо зараз над двосторонньою угодою, яка має концепцію «СОТ+» або «СОТ+++» (себто це означає, що сторони забезпечать для партнерів ширший доступ товарів на ринок). І чудово, що вам щось дозволили в рамках Уруґвайського раунду, та це ще не означає, що це буде дозволено після Доського раунду, якщо буде підписана угода. Мало того, це не означає, що ці інструменти слід застосовувати у двосторонніх відносинах. А якщо їх використовують, це треба відповідно відшкодувати.

Наприклад, якщо ви застосовуєте «вхідні ціни», то чому другій стороні не можна використовувати цей механізм? Необов’язково вигадувати щось своє, можна просто застосовувати в себе ті підходи, які використовує ЄС. І у цьому разі ми виходитимемо на вирівнювання умов ведення бізнесу. А інакше нам доведеться постійно вислуховувати нарікання від українських фермерів, від аграрного сектору нашої економіки, що ми працюємо в нерівних умовах.

Ми не можемо гарантувати нашому сільськогосподарському сектору бюджетну підтримку в обсязі десятків мільярдів євро хоча б тому, що їх у бюджеті нема і в найближчій перспективі не буде. Та це не означає, що ми не повинні торгувати і розвивати наші відносини з ЄС. Просто ми можемо застосувати, як показує досвід, ті заходи, які працюють, але не потребують таких витрат.

Наприклад, поліпшення регуляторної системи, яка працює в Україні. Результат будь-яких переговорів – це особистий досвід і величезний обсяг інформації, який може бути застосований в Україні для того, щоб поліпшити нашу систему. Коли ми говоримо про зближення законодавства, про адаптацію – це не пусті слова – люди, які проводять тут переговори, повертаються з хорошим багажем, з «домашнім завданням». Це повинно адекватно відображуватись у змінах нашого законодавства. Якщо ця робота буде проводитись, то ми будемо поступово наближатися і готуватися до роботи в умовах ЗВТ.

Коли ми адаптуємо наше законодавство до законодавства ЄС, ми проводимо внутрішню роботу. Та якщо ми бачимо, що йдемо на адаптацію законодавства, а після цього друга сторона переговорів визначає, правильно ми це зробили чи ні, дістаючи при цьому доступ на наш ринок, але не гарантуючи доступ на свій ринок для нас, виникає запитання: а для чого ми взагалі це робимо? Звісно, у мене немає жодних сумнівів, що адаптуватися треба, бо без цього не може бути повноцінного доступу на ринок ЄС.

Що більше доступу на різні ринки, то краще. Тому що інший спосіб, щоб забезпечити стійкий розвиток України на сьогоднішній день, мабуть, важко знайти. Це один з найпотужніших інструментів і найдієвіших стимулів. Колумба та інших першовідкривачів вабило у невідому далечінь, вони шукали нові землі. І ми так само прокладаємо дорогу. А далі, панову, облаштовуйтесь на нових ринках. Після того, як відкрили Америку, прийшли авантюристи й почали облаштовуватись. Результат відомий.

— Тобто ви відкриваєте дорогу для авантюристів?

— Підприємець – це від слова підприємливість. Так от, ми відкриваємо дорогу підприємливим людям. А лінивим, мабуть, просто краще сидіти на дивані й дивитись телевізор.

Але я повернуся до адаптації законодавства. Якщо діяти за принципом презумпції винуватості однієї з сторін, коли одна країна завжди винна, а друга завжди невинна, то це вже не двостороння угода, яку партнери укладають як рівні. Навіщо ми тоді працюємо зараз над механізмом врегулювання суперечок? Тому, якщо бачимо, що ми, зі свого боку, готові йти так далеко, як треба, щоб мати доступ на ринок, але друга сторона нам цей доступ не гарантує, тоді ми дещо переформатовуємося.

— Яка сьогодні вірогідність того, що нам доведеться переформатуватися?

— Це малоймовірно і вчора, і сьогодні, й завтра. Тому що, якщо нам не буде гарантований доступ на ринок, не буде й угоди. Інша справа, що цей доступ буде не завтра чи через місяць, але він буде у чітко визначені терміни. Він буде обов’язково, це не буде якась умова в угоді на кшталт «можливо колись у далекому красивому майбутньому». Для нас таке формулювання – елемент непрозорості в угоді.

— Намагаються й так формулювати?

— Ви ж самі чудово розумієте, що завжди намагаються продати кота в мішку. І це нормальний спосіб торгівлі. Ми, мабуть, також хотіли б продати кота в мішку. Для тих, хто займається торгівлею, це якоюсь мірою елемент людської природи (сміється).

— І скільки ж «котів» нам уже продали?

— Поки що жодного, тож поки що усе добре. Щоправда іноді наших партнерів це засмучує, бо їм здаємося надто упертими.

— До речі, про правила, які регулюють в ЄС сільськогосподарську продукцію. Дуже часто фермери з ЄС самі не бачать у них сенсу. Наприклад, не можна продавати яйця без штампу з датою, водночас ця дата означає не коли було знесене яйце, а коли упаковано.

— Розумію. Та якщо таке правило є, хіба від того, що ми скажемо, що не виконуватимемо його, хіба поліпшиться доступ українських яєць на ринок ЄС? Думаю, навряд. Та це ж не означає, що український фермер мусить дотримуватись їхніх правил у себе на ринку. Ми ж не про це говоримо. Ми говоримо про доступ на цей ринок. В ЄС немає двох однакових країни, вони відрізняються за рівнем розвитку, в них різна ресурсна база, різні традиції, та повинні виконуватись якісь спільні правила. І я не бачу особливої проблеми, щоб ми цих правил також дотримувались.

— Чи зможемо ми дістати від ЄС гарантії, що після узгодження всіх стандартів нашу продукцію прийматимуть без перевірок? Наскільки я розумію, у випадку таких перевірок їх доведеться оплачувати українській стороні.

— Це має знайти своє відображення, інакше питання доступу на ринок не розв’яжеться. Ми зараз працюємо над статтями, пов’язаними з контролем за параметрами продукції. Коштом зниження мит розв’язати проблему доступу на ринок неможливо.

Це комплекс усього, що впливає на доступ товару на ринок. Починаючи з тарифів, і закінчуючи контролем якості продукції та просуванням її на ринок. Бізнесмену треба розуміти, навіщо він вкладає гроші в поліпшення якості продукції чи ось у цей штамп на яйці. Якщо після того, як він поставить штамп, у нього однаково не буде шансів потрапити на ринок, то зрозуміло, що він не тільки сам цей штамп не ставитиме, а й знайомим фермерам відрадить витрачати на це гроші.

Нещодавно спільно з ЄС розпочався проект, головним бенефіціаром якого є Міністерство аграрної політики України. Він спрямований на поліпшення якості продукції. І крім передавання досвіду, навчання технологіям, він передбачає ще й обладнання для лабораторій, тобто на його придбання надаються кошти. У цих лабораторіях досліджуватимуть якість сільськогосподарської продукції по всій країні. Мінагрополітики визначило, в яких реґіонах будуть ці лабораторії. Це один з напрямків, і це багато мільйонів євро, не якась копійка.

— Ви сказали, що після січневої газової кризи між Україною та ЄС в контексті угоди почали інтенсивніше вивчатися питання енергетики. Які саме аспекти енергетики ви обговорювали в цьому раунді переговорів?

— Якщо я скажу, що це аспекти безпеки транспортування, надійності постачання тощо, це звучатиме банально. Та це по суті один і той самий комплект, який від діалогу до діалогу не міняється. На переговорах про ЗВТ ми розглядаємо енергетичні питання крізь призму універсального застосування правил до торгівлі товарами чи послугами, якщо йдеться про транзит енергоресурсів. Ми хочемо, щоб була створена чітка система правил.

— Ви чули про «круглий стіл» «Угода про зону вільної торгівлі між Україною та ЄС – чиї інтереси захищає уряд України на переговорах?», який організувала минулого тижня конфедерація роботодавців України?

— Мене туди навіть запрошували. Але чомусь усі заходи, присвячені цим перемовинами, відбуваються саме у дні перемовин. Хоча про розклад раундів переговорів відомо за півроку наперед. Можливо, на цих «круглих столах» нас не дуже хочуть бачити або ж не дуже нас хочуть почути.

— На ваш погляд, чому вирішили зберегти 13%-вий податок легкові автомобілі та холодильники? І чи є в цьому сенс?

— Це запитання, мабуть, не до мене. З погляду поточної ситуації це мало впливає на попит, з огляду на те, як взагалі упав імпорт цих товарів через такі обставини, як девальвація гривні, суттєве скорочення кредитування на придбання побутової техніки та автомобілів. Значною мірою бум придбання автомобілів базувався чи принаймні підтримувався дуже великими обсягами кредитування. Позаяк сьогодні цього немає, то й попиту немає.

Ще відбулося різке скорочення виробництва. І зрозуміло, що сьогодні в Україні, як і в багатьох інших країнах, економіка працює коштом якихось запасів, при цьому суттєво скоротивши виробництво. Запроваджувати такий захід на півроку з розрахунком, що через півроку розпочнеться відновлення попиту на ці товари, звісно, добре, та з іншого боку, за ці шість місяців навряд чи навіть без цього мита відбувався б приплив нових автомобілів і холодильників на український ринок.

— В одному інтерв’ю ви сказали, що було б доцільніше залишити додатковий збір у розмірі 1% — 2% на всі товари. Чи вважаєте ви помилкою кидатися з однієї крайності в іншу, то запроваджуючи, то цілковито скасовуючи додаткове мито?

— Один відсоток навряд злякав би імпортерів і споживачів, і ледве чи відбився б на ціновому рівні, та можливо, він допоміг би, скажімо, відрегулювати потік імпорту, хоча, як я вже сказав, він і так упав через низку інших причин. Навряд чи варто розмахувати шашкою просто, щоб налякати когось, а потім виправдовуватись.

Якщо говорити про ці заході сьогодні, то вони не надто вже вписуються в параметри, потрібні, щоб заявляти: це відповідає статтям про платіжний баланс у СОТ. Або якимось іншим домовленостям. По двох позиціях не запроваджують ніколи обмеження у зв’язку з платіжним балансом. Що, по всім іншим позиціям проблем з платіжним балансом уже немає?

— Європейська асоціація вільної торгівлі (ЄАВТ) була готова розпочати переговори з Україною про вільну торгівлю тільки-но Україна вступить у СОТ. А перший раунд намічений тільки на цей квітень. Чому втратили цілий рік? Хіба не розумніше було спочатку провести перемовини з ЄАВТ, так би мовити, потренуватися, а після цього вже приступати до перемовин з ЄС?

— Не можна сказати, що ЄАВТ була готова до переговорів рік тому. Офіційно рішення було ухвалене тільки на самміті у Швейцарії в листопаді 2008 року. Після цього ми отримали відповідне сповіщення і виявилось, що найзручніший термін проведення переговорів для обох сторін – зараз, у квітні. Буквально два тижні тому я був у секретаріаті ЄАВТ у Женеві, ми обговорили з ними всі модальності. Робота йде за планом, і аж ніяк не затримується, ні з одного боку, ні з другого. А перемовини з ЄАВТ і ЄС однаково відбуватимуться певною мірою паралельно.

Річ у тім, що коли ми говоримо про євроінтеграцію, то процес значно всеосяжніший, ніж угода про вільну торгівлю. І в переговорах з ЄАВТ у таких питаннях, як правила визначення походження товарів, за основу братимуться домовленості, які досягнуті тут, тому що вони вже працюють в усіх країнах – членах ЄАВТ, бо ці країни багато в чому гармонізували свої правила й норми з нормами ЄС.

В угоді про ЗВТ з ЄС ми багато працюємо над формуванням різноманітних додатків і розв’язанням питань регуляторної апроксимації. З ЄАВТ займатися регуляторною апроксимацією не будемо. Будемо працювати над текстом угоди. Тому, проводячи переговори в майбутньому з ЄАВТ, дуже хочеться з Туреччиною, ми базуватимемося на досягнутих з ЄС домовленостях і завдяки цьому набагато швидше просунемося.

— До речі, про Туреччину. Чи вдалося зсунути з мертвої точки питання мит, які Туреччина запровадила цього року на металургійну продукцію після того, як Україна скасувала додаткове мито?

— Коли на початку року Туреччина запровадила низку мит, ми звернулися з цього питання і дістали відповідь, що це згідно з нормами СОТ. Я з великим пієтетом ставлюся до норм СОТ, але бізнес є бізнес. І якщо погіршуються можливості мого доступу на інші ринки, хоч би й за нормами СОТ, мене це не влаштовує. Ми над цим питанням працюємо і запропонували продовжувати консультації про лібералізацію доступу на ринок.

Поки що конкретну дату наступних консультацій не узгодили, та одне з ключових питань, яке ми запропонували обговорити – це запровадження мит на металургійну продукцію. Ми готові, якщо друга сторона виявить зацікавленість, обговорити й ті заходи, до яких вдається Україна за умов кризи. Розуміємо, що працюємо у таких незвичайних обставинах, але ми повинні розчистити майданчик для подальших перемовин про вільну торгівлю. Інакше, якщо з обох боків будуватимуть бар’єри, то як можна говорити про вільну торгівлю, як про систему. І цілком ясно сказали нашим турецьким друзям: тут виробляються основні правила. Ви, зрештою, однаково працюєте значною мірою за правилами, гармонізованими з європейськими. І від того, що ми починаємо трохи пізніше, це аж ніяк не зменшить ваші можливості працювати з нами. Бо значною мірою ми працюватимемо в одному правовому полі.
Такі реалії – подобаються вони комусь чи ні.